MAMADOU NDOYE, EX-SG DE LA LD : «Macky Sall a une relation morbide avec le pouvoir…»

Quand Mamadou Ndoye parle, ses propos résonnent jusque dans les couloirs les plus reculés du palais présidentiel. L’ancien leader «Jallarbiste» aujourd’hui dans l’aile dure de l’opposition, passe au crible la situation du pays, caractérisée selon ses propres termes, par un mécontentement généralisé. Dans cet entretien, ‘’Mendoza’’ jette un gros pavé dans la mare du Président Sall, de son parti-Etat, comme de ses alliés, Idrissa Seck, PS, AFP, LD, PIT. 

Dans cet entretien, l’ancien ministre de l’Education de Base sous Abdou Diouf invite l’opposition à resserrer les rangs et à saisir les opportunités du moment pour faire pencher la balance du côté de la démocratie. 

L’INFO : Le pays a connu récemment quelques soubresauts nés de l’affaire Sonko-Adji Sarr qui ont d’ailleurs entrainé la mort de 12 jeunes sénégalais. Comment avez-vous vécu les évènements ?

Mamadou NDOYE : Il y a deux évènements dedans : Il y a ce que j’appelle le petit évènement et le grand évènement. Le petit évènement c’est ce complot mal ficelé d’apprentis sorciers. C’est ça que j’appelle le petit évènement. Et ça vraiment, la ficelle est tellement grosse que ça n’a pas pris. J’ai été très clair sur la question : C’est un complot et rien qu’un complot politique. Que Macky Sall soit à la base ou non, moi je ne discute pas de ça. Il est dans tous les cas, responsable. Parce que tôt informé, s’il n’a pas arrêté le processus, c’est qu’il l’a validé. Même s’il n’était pas à la base, il est donc responsable.

Au lendemain de cette affaire, on a noté une montée de propos éthnicistes dans le discours politique. Cela n’augure-t-il pas des lendemains sombres ?

La crise a révélé plusieurs dimensions. Mais il faut savoir s’en tenir à l’essentiel, c’est-à-dire la base de tout cela. La crise a révélé d’abord cet attisement des solidarités mécaniques, c’est-à-dire les solidarités communautaires et religieuses. Cet attisement est le fait du pouvoir parce qu’il a tenté de les instrumentaliser à son profit. En plus d’avoir instrumentalisé, il a laissé prospérer le discours incontrôlé de son propre camp. Que des députés, des ministres, des journalistes à sa solde, soient capables de tenir un tel discours, sans qu’il n’y ait réaction de l’État pour défendre l’État, parce qu’il s’agit de la défense de l’Etat, Macky Sall en est responsable en premier lieu. C’est un grave problème. L’autre problème révélé par la crise c’est l’effacement de la frontière entre institutions étatiques et forces extra étatiques, j’allais dire hors la loi.

 Comment dans un pays démocratique, la police et la gendarmerie peuvent accepter que des milices les accompagnent en ce qui concerne le maintien de l’ordre ? La gravité de cette situation n’est pas encore discutée dans le pays. Nous sommes en train d’assister à des signes non seulement d’éclatement de la nation, mais d’éclatement de l’Etat. 

C’est l’Etat-Nation qui est en train d’éclater. Et ces signes, je ne vois pas aujourd’hui de forces qui essaient de les repousser pour que nous ne tombions pas dans une déstabilisation grave et permanente de notre pays. Ces signes, au contraire, on essaie de les cacher en accusant des forces obscures venues je ne sais d’où, alors que les responsables sont là, dans le pays, en train de tenir leurs discours, d’agir dans la rue. Tout le monde les voit agir et personne ne dit rien.

Comment appréciez-vous l’issue de cette affaire avec la mise sous contrôle judiciaire de Ousmane Sonko ?

On est encore dans le petit traitement, malheureusement, face à cette crise qui est une crise grave, parce que c’est une crise qui montre non seulement l’échec des politiques gouvernementales, mais aussi la profondeur des mécontentements au niveau des populations et la jonction des mécontentements. Et cette jonction explique le caractère composite de la révolte, parce que la révolte, contrairement à ce qu’on dit, ne vient pas d’une seule couche. Elle vient de plusieurs couches et s’est étendue à l’ensemble du pays. Ce n’était pas simplement une crise de Dakar, contrairement à l’habitude. C’était une révolte de l’ensemble du pays. Et ça, ça devrait éveiller les gens pour commencer à réfléchir sur les véritables causes et comment les traiter.

 Malheureusement la première réaction du pouvoir est : «essayons d’apaiser». Mais ses discours d’apaisement ont été aussitôt contredits par une contre-offensive avec des discours violents contre toutes les forces d’opposition. On ne sait même plus quelle est la tendance au niveau du gouvernement : Est-ce que c’est l’apaisement ou la contre-offensive. Personne ne sait parce que les deux sont là.

 Deuxièmement, on se dit, dans cet apaisement, sortons une enveloppe pour les jeunes, c’est-à-dire une réponse immédiate à court terme. Aucune stratégie pour les causes. Ces réponses ne posent pas le problème de fond que pose la crise et la révolte, c’est-à-dire, le rééquilibrage des pouvoirs dans ce pays. Ce que les gens remettent en premier en cause, parce que c’est ça la source des problèmes, c’est l’autocratisation du pouvoir politique : Un homme seul qui décide de tout, qui monopolise les ressources publiques, les services publiques et qui les distribuent à sa guise. Et cette guise, c’est essentiellement : Comment me maintenir au pouvoir et pour me maintenir au pouvoir, toute force opposée doit disparaitre. Soit, je vais la capter par l’intermédiaire de la corruption, soit je vais l’éliminer par la répression. On en est dans cette dynamique.

L’affaire Sonko-Adji Sarr a eu le don de regrouper l’opposition. Comment voyez-vous la posture de celle-ci ?

D’abord, l’opposition a bien réagi à cette situation dans son ensemble. C’est ce à quoi je l’ai invitée dès le départ, c’est-à-dire ne pas entrer dans le jeu de positionnement. Parce que sur cette affaire, il pouvait y avoir des leaders qui essaient de mettre en avant la logique de positionnement plutôt que la défense de la démocratie. Je félicite l’opposition d’avoir privilégié la défense de la démocratie par rapport à la lutte de positionnement. Ce regroupement le plus large possible pour faire pencher la balance du côté de la démocratie et contre une autocratie, c’était une excellente chose et j’espère que ça va se poursuivre.

Quelle suite donner à cette posture selon vous ?

Je crois qu’il y a eu des revendications immédiates. Les dix revendications qu’on connait bien ; je n’y reviens pas. Mais au-delà de ces revendications immédiates, il y a une fenêtre ouverte par la révolte et qui doit devenir une porte. 

Comment rééquilibrer les pouvoirs pour avoir premièrement un État de droit au Sénégal ? Ne plus avoir un homme qui a tous les pouvoirs, avoir un pouvoir judiciaire indépendant, avoir l’exercice plein des droits et des libertés par les citoyens. Ça, c’est absolument indispensable pour aller vers l’Etat de droit. L’autre chose sur la table, c’est la gouvernance démocratique.

 Les Assises nationales avaient établi les principes et les valeurs ainsi que les comportements qui doivent être promus grâce à cette gouvernance démocratique. Aujourd’hui, le pillage des ressources du pays doit cesser au même titre que la corruption. Nous devons avoir une gouvernance efficace qui traite les vrais problèmes du pays, notamment les problèmes existentiels des populations, mais aussi équitable, c’est-à-dire une gouvernance où les ressources et les services publiques du pays profitent à toutes les couches de la population.

La justice a pris un sacré coup après cette crise. Comment redorer le blason de celle-ci ?

Il y a toujours des gains après de telles luttes. Là aussi, on voit un début de réaction de la magistrature. Ce qui est à saluer et à encourager. Mais il faut aussi que l’opposition travaille à encourager la magistrature à aller vers cette revendication d’indépendance. Je pense que nous devons éviter l’équilibrisme à ce niveau. Je m’adresse ici à certains intellectuels, mais aussi à certains magistrats qui cherchent coute que coute à équilibrer en disant qu’il y a aussi des menaces du côté de l’opposition. Les menaces ne se situent pas du côté de l’opposition. Les menaces sur l’indépendance des juges proviennent du pouvoir politique. 

L’opposition n’a pas de moyens à l’heure actuelle, de mettre en danger l’indépendance des juges et je crois que jouer cet équilibrisme entre menace de l’opposition et menace du pouvoir, n’a aucun sens aussi bien pour les intellectuels que pour les magistrats.

Après avoir claqué la porte de BBY, Idrissa Seck est revenu sous les habits du nouveau président du CESE. Beaucoup parlent de «deal» entre lui et le président de la République. Quel est votre avis sur tout cela?

Il faut savoir que Idrissa Seck fait partie de ces politiciens qui n’ont aucun état d’âme. Il n’est pas comme les autres politiciens ordinaires. Aujourd’hui, il est dans des difficultés pour pouvoir entretenir une clientèle politique parce que sa fortune s’est fondue. Il est allé vers Macky Sall pour avoir de nouveaux moyens de faire de la politique. Parce que ces genres d’hommes politiques, tant qu’ils n’ont pas une bourse pleine, ils ne peuvent rien faire en politique. 

Idrissa Seck, lorsqu’il aura atteint son objectif, même Macky Sall ne l’intéressera pas, puisque seule sa personne l’intéresse. Pour moi, Idrissa Seck est allé puiser de l’argent, c’est pourquoi il a rejoint le pouvoir. Lorsqu’il croira qu’il en a assez pour pouvoir se libérer, il va se libérer.

Macky Sall dans tout cela, qu’est-ce qu’il a à gagner dans ce retour d’Idrissa Seck ?

Ce qu’il a à gagner, c’est ce qu’il a dit lui-même, c’est-à-dire il a élargi sa majorité présidentielle et il croit qu’il a maintenant 85% des électeurs. Voilà ce qu’il pense avoir gagné, que l’opposition est réduite à sa plus simple expression.

Idrissa Seck ne se positionne-t-il pas comme le futur dauphin de Macky Sall en 2024 ?

En tout cas, ce qui est sûr c’est que ce n’est pas Macky qui en fera son dauphin. Maintenant qu’il est dans la logique d’être candidat en 2024. Ça personne ne doit s’y tromper.

Quel avenir politique pour les partis de BBY qui gravitent autour de Macky Sall comme le PS, l’AFP, la LD ou encore le PIT ?

Les directions de ces partis ont abandonné toute ambition de lutte pour le triomphe de leurs causes pour deux raisons. La première raison, c’est qu’un parti politique n’existe que parce qu’il a une identité politique. Or l’ensemble de ces partis ont renoncé à exprimer leur identité politique. Ils se contentent de répéter ce qui plait à Macky Sall. Politiquement, ils (les partis alliés de l’APR) sont morts parce qu’ils n’ont plus d’identité politique. 

La deuxième chose, c’est que les chefs de ces partis politiques se sont habitués à des privilèges qu’ils ne veulent pas quitter. Cela signifie, que quelle que soit la profondeur de la crise du régime, ils sont toujours avec lui. Mieux ou pire, lorsqu’on entend aujourd’hui leurs discours, ils sont plus négatifs que ceux du parti au pouvoir lui-même. Parce qu’ils veulent aller au-devant des désirs du prince. 

La plupart de ces partis sont aujourd’hui réduits à leurs directions politiques et il n’y a plus de base politique. Même si cette base avait existé, elle ne comprend pas et ne suit pas.

Comment entrevoyez-vous l’avenir politique de Khalifa Sall et de Karim Wade ?

Ça dépend de leurs capacités à se positionner dans la lutte politique. Aujourd’hui le peuple s’est soulevé, montrant le mécontentement généralisé qui existe dans le pays. Est-ce que Khalifa Sall et Karim Wade sont capables de porter ce mécontentement et de traduire ça non seulement en termes de discours mais d’actions politiques ? L’enjeu est là.

Pensez-vous que le Président puisse les amnistier pour qu’ils puissent revenir dans la compétition électorale?

Ce n’est pas à Macky Sall de les amnistier, c’est au peuple de le faire. C’est dans la lutte du peuple. S’ils attendent l’amnistie de Macky Sall, ils se trompent. C’est dans l’accroissement de la pression populaire que viendra leur amnistie, mais pas de la bonne volonté de Macky Sall. C’est justement ça une erreur qu’il ne faut pas commettre.

Le président de la République a repoussé les locales jusqu’à janvier 2022. Qu’en pensez-vous ?

Macky Sall a toujours eu peur des élections depuis qu’il est au pouvoir. Il se dit que toute élection peut dévoiler que les assises de son pouvoir sont faibles. Et les élections locales sont le meilleur baromètre pour montrer quel est le sort réel du pouvoir central. Souvenez-vous de ce qui est arrivé à Wade en 2009, lorsque l’opposition a gagné presque les pouvoirs locaux. Macky Sall craint exactement la même chose.  C’est pourquoi il joue avec le temps. Il se dit qu’avec ce temps, il pourra paralyser les uns et attirer les autres de façon à créer un autre rapport de force électoral dans le pays.

Pensez-vous que le Président Macky Sall puisse être tenté de présenter une troisième candidature ?

En tout cas, il doit savoir maintenant ce qui l’attend. Avec la révolte qui a eu lieu, il doit se préparer, parce que jusqu’ici il était convaincu qu’il pouvait aller à un troisième mandat. En politique, il ne faut pas se fier aux intentions des gens. 

Il faut analyser les actes qu’ils posent. Les actes posés par Macky Sall montrent qu’il voulait se présenter. Est-ce que cette révolte lui a donné un signal signifiant pour qu’il s’arrête ? On verra les actes qu’il posera les jours prochains.

Comment voyez-vous l’implication des chefs religieux dans la pacification de l’espace politique ?

C’est à la fois une bonne et une mauvaise chose. La bonne chose c’est qu’il allait y avoir une explosion qui pouvait déstabiliser le pays, un conflit qui était grave et, contrairement à ce que les gens ont dit, ils n’ont pas été des ressorts de régulation, mais des ressorts de médiation entre les parties en conflit pour essayer d’apaiser. Mais c’est une mauvaise chose, parce que ça montre l’échec des ressorts démocratiques de régulation dans notre pays. 

L’Assemblée nationale est un ressort de régulation démocratique dans un pays. C’est là-bas que normalement du point de vue du débat politique, les grandes questions nationales doivent être traitées et de façon publique jusqu’à ce que les gens sachent que c’est un traitement équilibré. 

Donc l’Assemblée nationale a failli. Le pouvoir judiciaire a lui aussi failli parce que la confiance et l’autorité qui lui sont données, lui permettent de jouer un rôle de régulation face aux conflits et aux mécontentements. Il peut trancher et que toutes les parties acceptent parce qu’on estime que ce pouvoir est objectif et qu’il n’obéit qu’à la loi. Echec donc de ce pouvoir judiciaire. Echec aussi du pouvoir exécutif dans la gouvernance démocratique. 

Parce que si les mécontentements pouvaient s’exprimer légalement par la voie autorisée par la Constitution, des manifestations, des marches, des regroupements, on en serait pas là. Parce que quand une section de la population est mécontente, elle a le droit d’exprimer son mécontentement dans la rue. Ça c’est la loi qui le dit. Quand vous étouffez cette expression, et Macky Sall a étouffé toutes les voies de manifestation légale du mécontentement, ça débouche sur ce qu’on sait. Voilà ce que c’est être aveugle dans la gestion d’un pouvoir politique.

Pourtant Idrissa Seck en tant que président du CESE a tenté une médiation !

Je ne parle pas d’Idrissa Seck, mais des institutions du pays. Encore que pour moi, Idrissa Seck ne tente rien. Idrissa Seck n’est qu’un homme rusé et partout c’est la ruse pour lui. Il ne cherche rien d’autre et ne s’intéresse pas au sort du pays.

En 2011 on assistait à une situation conflictuelle comme celle qu’on vient de vivre avec des arrestations tous azimuts, des manifestations et des pertes en vie humaine. Le régime n’est-il pas en train de montrer des signes d’essoufflement ?

Abdoulaye Wade autorisait les marches. Même en juin, il n’a pas interdit les marches. Donc ce régime est allé plus loin dans le déni de la démocratie que le régime d’Abdoulaye Wade. Le minimum qui restait avec Abdoulaye Wade n’est pas resté avec Macky Sall. Dans la gouvernance démocratique d’un pays, on gère des conflits et des mécontentements. Avec Macky Sall, force ne reste pas à la loi. C’est plutôt la loi de la force. C’est ça que nous avons au Sénégal. C’est pourquoi Macky Sall s’est autorisé tous les passages en force.

Le Président Macky Sall a quasiment écarté tous les responsables de son parti qui peuvent porter une ambition présidentielle. Comment voyez-vous sa démarche ?

Il y a des choses qui sont très normales en démocratie que ça ne devait pas créer de problème dans tous les pays du monde. Lorsque le parti présidentiel est au pouvoir et que celui qui l’a mis au pouvoir doit finir son mandat, quoi de plus normal que ce parti prépare sa succession. Ce qui se passe dans l’APR on dirait que c’est quelque chose d’exceptionnelle, or ce n’est pas le cas. 

Au Niger, depuis plus de 5 ans, le PNDS était en train de préparer la succession de Mahamadou Issoufou par Mohamed Bazoum. Qu’est-ce qu’il y a de plus normal ? Mais Macky Sall a une relation morbide avec le pouvoir et il n’arrive pas à comprendre que ça c’est normal. Et donc tous les gens qui aspirent au pouvoir pour lui, sont des adversaires potentiels et il les liquide. Alors qu’il n’y a rien de plus normal.

Le président de la République vient de boucler neuf ans passés à la tête du pays. Quel bilan faites-vous de sa gestion ?

Je crois que ce qui est le plus évident aujourd’hui, c’est que jusqu’ici la discussion est restée entre politiciens. Les politiciens du pouvoir disaient voilà nos réalisations. Et on en parlait en termes d’infrastructures, d’initiatives au niveau social, etc., et surtout du Plan Sénégal émergent. Du côté de l’opposition aussi, les politiciens étaient en train de polémiquer sur ces résultats qui n’en sont pas. Mais ce qui est essentiel dans la période actuelle, c’est que c’est le peuple qui a tranché le débat.

Comment le peuple a-t-il tranché le débat ?

C’est le peuple qui a montré son insatisfaction profonde. Et cette insatisfaction signifie l’échec des politiques du pouvoir. Parce que quand un peuple se met en révolte contre un pouvoir politique, c’est la manifestation la plus visible du mécontentement et de l’insatisfaction. Maintenant, on peut se mettre dans l’analyse pour voir un peu les causes de ce mécontentement mais qui sont en même temps les résultats du pouvoir politique.

Et quelles sont ces causes selon vous ?

Si on prend les questions de survie, d’abord la question de la pauvreté. Est-ce que la pauvreté a diminué au Sénégal ? Non ! Le nombre de pauvres a augmenté, pas seulement avec la crise la pandémie. Progressivement depuis le début du règne de Macky Sall, chaque année, le nombre de pauvre a accru. Et ça, c’est un bilan. Si nous regardons la capacité du pouvoir politique à lutter contre le chômage et le sous-emploi, chaque année, plus de 200.000 jeunes arrivent sur le marché du travail. Si on prend la création nette d’emplois, c’est-à-dire nombre d’emplois créés par rapport au nombre d’emplois perdus, c’est zéro. Cela signifie qu’il n’y a pas d’emploi pour les 200.000 jeunes qui viennent chaque année sur le marché du travail. La question de la réaction de plusieurs jeunes avec la question de l’émigration clandestine, indiquent clairement qu’ils sont aujourd’hui dans le désespoir. Lorsque nous prenons d’autres aspects, notamment le logement social, où se trouve le logement social dans ce pays ? 

Avant, même le avec PS contre lequel on a lutté farouchement, il y avait les HLM la SICAP, tout le monde a vu les réalisations. Aujourd’hui où sont les réalisations depuis neuf ans en matière de logement social. Ce qu’on voit, c’est des buildings qui naissent partout, c’est-à-dire les nouveaux riches. Mais rien pour les couches défavorisées de la population qui représentent la majorité. Parce que, quand vous avez 56% d’analphabètes et 46% de la population qui vivent avec moins de 30.000 Fcfa par mois, vous êtes dans une catastrophe et c’est ce que nous vivons dans ce pays. Donc le bilan c’est moins en termes de j’ai fait, mais en termes de quels sont les résultats que vous avez obtenus dans les domaines de survie de la population, dans les domaines de la santé, de l’éducation, etc. Dans tous ces domaines, vous analysez, le bilan est négatif.

Entretien réalisé par Assane MBAYE (L’Info)