INTERVIEW EXCLUSIVE DE MAMADOU DIOUF, ENSEIGNANT A L’UNIVERSITE DE COLOMBIA: »La traque des biens mal acquis est dans une impasse … « 

Professeur d’histoire à  Columbia University aux Usa, le Professeur Mamadou Diouf, nous livre son analyse sur les questions d’actualité tant au niveau national, qu’international. Dans cet entretien exclusif accordé à « L’As», il aborde de nombreux sujets brûlants comme la décision de Donald Trump de faire de Jérusalem la capitale d’Israël, l’arrestation de l’ex-ministre des Affaires étrangères aux Etats-Unis, Cheikh Tidiane Gadio, mais, il évoque surtout la prochaine élection présidentielle, en jugeant les chances des uns et des autres. Enfin, l’historien  se prononce sur la traque des biens supposés mal acquis  qui est  dans une «impasse », dit-il. Entretien.

« L’As» : La décision de Donald Trump de faire de Jérusalem la capitale d’Israël n’isole-t-elle pas les Etats Unis de la communauté internationale ?

Mamadou Diouf : Non seulement les Etats Unis sont en train de s’isoler mais sur cette question précise, ils se retrouvent tout seuls parce que c’est ce qui a fait que le statu quo ait toujours été maintenu malgré le fait que Israël a continué sa politique d’occupation de population des terres qui sont les terres palestiniennes. Le maintien de Jérusalem hors d’un contrôle complet d’Israël maintenait à la fois la réalité et la fiction d’une possible solution qui se trouve être la solution des deux Etats : un palestinien et  un israélien, c’est-à-dire un Etat juif et un Etat arabe. Et cette fiction était d’autant plus importante qu’elle maintenait ce qui a été la solution historique à la revendication des Juifs d’une terre à eux et au fait que la Palestine était divisée en deux. Donc ce que Trump a fait, aucun président Américain aussi pro-israélien qu’il a pu être, ne l’a fait. Cela c’est la première chose, c’est-à-dire la dimension politique. Mais, il y a aussi une dimension qui est à la fois religieuse et symbolique. C’est-à-dire l’idée que Jérusalem est la «capitale» de toutes les religions abrahamiques à savoir la religion la juive, la musulmane et la chrétienne. C’est véritablement l’idée que le maintien de cette fiction de Jérusalem comme symbole est l’espoir et la seule flamme qui reste pour pouvoir  trouver une solution à ce vieux conflit.

Qu’est-ce qui motive Trump dans cette décision ?

Il y a plusieurs motivations qui se trouvent être intéressantes. D’une part, c’est que Trump, politiquement est nul. Et il ne comprend rien, il ne lit pas. Pour comprendre la crise israélo-arabe cela demande d’être informé et de comprendre une très longue histoire qui est celle de l’émergence successive des religions abrahamiques, des luttes qu’il y a eu dans ces régions y compris les croisades, des grandes crises qu’il y a eu, les crises de la division surtout après la guerre dans ces terres et des conséquences que nous continuons à vivre. Il faut comprendre tout ce processus et il faut avoir la culture intellectuelle pour connaître les enjeux.

Quelle est la conséquence d’une telle décision ?

La conséquence de cette décision c’est : est-ce qu’il est possible de maintenir la fiction des deux Etats, une solution qui est la solution universellement acceptée. C’est pour cela il y a eu 125 Etats qui ont rejeté la résolution malgré les menaces de Trump. Parce que Trump a dit ceux qui vont voter contre nous, nous allons les sanctionner et cela n’a pas permis  d’empêcher que les gens votent contre eux. La deuxième chose est que cela va réactiver le terrorisme. Là aussi Trump a pensé que la victoire sur l’Etat islamique lui donnait un peu plus de force mais également les manipulations de Benjamin Netanyahou et la manière dont il s’est acoquiné avec Trump. On dit souvent que le gendre de Trump qui est juif et que son père a animé le lobby juif, a pu jouer un rôle. Mais on sait aussi que les principaux partisans et soutiens populaires de Trump sont antisémites. Et c’est cela la contradiction parce que certains juifs sont en train d’accuser Trump d’antisémite malgré le fait que sa fille soit mariée à un juif et s’est convertie au judaïsme. Aussi la seule explication que l’on peut trouver,  c’est qu’il pense qu’avec cette prise de position super radicale les Juifs vont le soutenir. Ce qui n’est même pas évident. En fait, c’est la prise de position d’un novice politique qui ne comprend rien plus qu’autre chose.

Qu’en est-il de sa déclaration de transférer l’ambassade des Etats-Unis de Tel Aviv à Jérusalem ?

Cela ne va pas arriver même dans dix ans, parce que ce sera très compliqué de le faire et cela va prendre beaucoup plus de temps. Les gens disent que cela va prendre cinq ans et peut être même avant que cela arrive, Donald Trump ne sera plus président.

Donc cette décision risque d’être comme lettre morte à la poste ?

En fait, certains politiciens américains disent qu’il l’a prise parce qu’il sait que c’est sans effet.

Quelle lecture faites-vous de l’incarcération de Gadio au Etats-Unis ?

Son incarcération, je l’ai suivie de loin en lisant ce que les journaux ont écrit à ce sujet. Les Américains l’accusent de s’être trempé dans des arrangements  entre un homme d’affaires chinois et le Président du Tchad. Donc dans une certaine mesure ils l’accusent d’avoir été mêlé dans une entreprise de corruption.

Qu’est-ce qu’il encourt ? 

La seule comparaison c’est celle d’avec les membres de la Fifa qui sont originaires des Caraïbes et d’Amérique Latine qui ont été aux Etats Unis et accusés de corruption dans toutes ces histoires qui sont liées au mandat de Blatter. Il y a toute une série de choses à savoir de l’argent qu’ils ont reçu. Ils ont été condamnés tous deux à 20 ans de prison.

Gadio, risque-t-il la même peine s’il est coupable ?

C’est toujours les mêmes problèmes pour les ressortissants des pays africains où des pays les plus faibles dont les concitoyens se retrouvent face à la justice que cela soit la justice française, allemande ou américaine. Ils deviennent très facilement des boucs émissaires. Je ne juge pas de leur culpabilité mais dans une certaine mesure l’idée que les Américains ont c’est qu’il y a un système international qui est pourri, corrompu surtout chez les juges. Cette idée leur donne cette extraordinaire force de taper surtout quand ils ont de preuves sur des gens qui sont des ressortissants d’autres pays.

Est-ce pour dire que les ressortissants de ces Etats ne bénéficient pas du soutien de leurs Etats pour être traités au même titre que les autres? 

C’est cela aussi la différence avec le système juridique américain. Vous avez remarqué avec Trump  que certes il est Président des Etats Unis mais il se fait emmerder par ce système. Ce système est un système profondément marqué par l’argent. Si on a de l’argent pour se payer les meilleurs avocats, on s’en sort, mais cela ne veut pas dire que l’on a une protection moins importante que celui qui n’a pas d’argent. C’est un système dans lequel, quand on est un justiciable cela  peut vous coûter énormément d’argent, mais si vous n’en avez pas vous êtes confrontés à des problèmes.  Mais aussi c’est un système qui repose sur l’indépendance des juges. Par exemple si un ressortissant du Sénégal a un problème dans un pays voisin d’Afrique, le Président de la République du Sénégal peut toujours intervenir auprès du président de cet Etat et trouver une solution. Alors qu’ici quand le Président intervient dans un dossier le justiciable, il  a plus de problèmes.

Que pensez-vous du cas Assane Diouf  qui insultait tout le monde sur les réseaux sociaux? 

Ce que l’on appelle insulte est très relatif. Il y a des atteintes au chef de l’Etat ou d’une institution qui sont définies très clairement de l’espace dans lequel on intervient. Par contre, je peux insulter Trump et personne ne va m’arrêter. Trump est insulté et il insulte sans problème. En effet, l’idée d’un chef d’Etat omnipotent, omniprésent cela n’y existe pas.

L’indépendance de la justice est souvent remise en cause au Sénégal. Quelle appréciation en faites-vous ?

La justice est très différente selon les systèmes. Le système francophone que l’on a hérité de la France est très différent du système britannique ou encore américain. Mais le système français a beaucoup évolué aussi. Et le Sénégal dans beaucoup de cas n’as pas suivi cette évolution. Ce qui fait que l’on reste très tributaire d’un système qui est un système qui dans une certaine mesure est étranger à notre environnement politique, culturel et social d’une part. D’autre part nous n’avons pas aussi les infrastructures. Puisque ce qui fait la valeur et la force d’un système juridique c’est une charpente de droits et des règles mais aussi une infrastructure qui permet aux gens de se défendre.

Qu’entendez-vous par infrastructure ? 

A la fois des avocats, une reconnaissance en fait du rôle des avocats et la possibilité pour ces derniers de jouer ces rôles. On a vu depuis les indépendances dans diverses situations que le procureur est le dispositif central alors que le procureur est sous le joug du ministère de la Justice. A partir de ce moment, le procureur et le ministère deviennent précisément les organes de la poursuite. Et là on retrouve dans une situation très difficile d’avoir une justice qui est une justice indépendante. Il est vrai aussi que ce que l’on a constaté dans l’histoire du Sénégal depuis très longtemps c’est qu’il y a eu un tournant où on se rend compte que la situation salariale des juges et surtout des grands juges est devenu un élément de négociation entre le pouvoir et eux-mêmes. Donc, ils se retrouvent dans une situation où s’ils ne dépendent pas légalement  du système pécuniairement, ils se trouvent dans une situation où il serait de plus en plus difficile de les voir prendre position dans des situations privilégiées. Les logiques qui sont les logiques des systèmes politiques qui ont été érigés ici sont celles des prébendes. Il suffit de regarder les salaires des gens pour avoir de la suspicion.

Et pourtant le Président de la République avait annoncé une rupture dans ce sens.

En fait, c’est cela qui est le plus intéressant quand on essaie de comprendre le magistère de Macky Sall. Ce qui a été à l’origine de sa victoire, c’est toutes les ruptures qu’il a annoncées. Il est revenu sur tout ça. La patrie avant le parti, il est revenu dessus ; il est revenu sur la traque des biens mal acquis et l’idée d’une intransigeance absolue contre la corruption, mais également sur son mandat.

A votre avis qu’est-ce qui explique ce revirement ?

C’est parce qu’il n’a pas été capable en tant qu’un Président qui est arrivé au pouvoir à 50 ans de véritablement assurer un nouveau départ. Macky Sall est un produit de Wade. Il est l’héritier de Wade dans la manière de penser la politique. Et c’est peut-être à cause de cela qu’ils ne s’entendent pas. Macky a appris de Wade et il comprend la classe politique et la manière de penser aux ressources nécessaires pour garder le pouvoir. S’il a continué à répéter des années qu’il va diminuer son mandat, de parler de la traque des biens mal acquis et garder le fils de Wade en prison tout en gardant la pression sur les 24 autres qui étaient accusés de corruption, c’est qu’il restait dans la lancée des élections et celle du contexte dans lequel il s’est lancé à combattre Wade. Il savait que la seule manière de gagner les élections, c’était de maintenir cette pression, c’est-à-dire de dénoncer les grands travers de Wade. C’est ce qu’il a fait et il a gagné. Il est resté sur cette lancée pendant trois ans et il s’est rendu compte qu’en fait que ce n’était en réduisant son mandat qu’il allait gagner les élections. Et il est revenu dessus. Maintenant il est rassuré, parce qu’il a cassé le Parti socialiste en mettant Tanor dans sa poche. Il y en avait deux qui pouvaient mettre son pouvoir en danger, c’est Khalifa Sall et son ancien Premier ministre Aboul Mbaye.

Pouvons-nous prédire dans ce cas un second mandat pour Macky Sall ? 

Il est très difficile de le prédire. Si vous regardez les élections législatives qui viennent de se passer il aurait suffi que sa coalition fasse  face à deux coalitions pour qu’il perde. Ce que les gens oublient c’est que les élections législatives et l’élection présidentielle sont différentes. Il y a très peu de gens qui votent aux élections législatives. Le corps qui élit les députés est insignifiant. Ce n’est pas représentatif. L’élection présidentielle a une nature différente. C’est une élection qui polarise et le taux de participation est plus élevé. Et la seule manière que Macky Sall pourra gagner c’est au premier tour. S’il va au second tour il y a un réflexe naturel des Sénégalais qui est de se regrouper contre le Président. S’il se retrouve dans la même situation que celle où il a battu Wade, cela va être très compliqué parce que les gens vont se regrouper et tous les mécontents vont aller voter. Ainsi, cela ne va pas être un vote pour son adversaire  mais cela va être un vote contre lui comme ce qui s’est passé avec Wade. C’est d’ailleurs ce qui était la bataille de Wade, c’est-à-dire : passer au premier tour. C’était aussi la bataille de Abdou Diouf parce que dès le moment qu’on peut assurer que l’on peut organiser des élections plus ou moins transparentes, la grande question pour le Président sortant, son gros problème est de passer au premier tour.

Pensez-vous que Idrissa Seck peut faire le poids devant Macky Sall ?

Contrairement à ce que l’on croit ce n’est ni la valeur ni le programme politique du candidat au deuxième tour qui est en cause au second tour. Ça devient un référendum contre le Président sortant. Cela n’a rien à voir, on peut appeler n’importe qui. L’essentiel c’est d’avoir quelqu’un qui représente l’anti-Président et d’avoir tous les gens qui ont décidé de s’opposer contre le Président. Personnellement, j’avais dit que Macky allait gagner dès le début lors de la dernière élection présidentielle parce qu’il avait compris que les élections ne se passaient pas à Dakar. Quand les Bamba Dièye et autres se regroupaient à la Place de l’Obélisque, Macky Sall avait fait avant les élections une campagne qui fait que tout le monde savait qui il était ainsi que son parti pendant que les autres perdaient leur temps à Dakar. En plus, il a organisé aussi les élections. Les gens oublient qu’il a été ministre de l’Intérieur et directeur de campagne de Wade. Il a utilisé toutes ces ressources et il a gagné. Idrissa Seck a un potentiel. Il représente encore quelque chose dans la région de Thiès. Quand il était arrivé deuxième à l’élection présidentielle, il a connu un échec, mais le fait d’être retourné avec Wade l’a grillé. Mais il peut toujours être toujours l’acteur de nuisance. Il peut créer des problèmes parce qu’il connait à la fois le Pds et l’Apr. Il connait les gens et il reste un animal politique. Que l’on soit d’accord ou pas avec lui, il sait ce que c’est faire de la politique dans ce pays. Cependant, il sera toujours très difficile pour lui de créer ce type de coalition capable de renverser un président de la République.  Ce sera aussi très dur pour lui de sortir du premier tour. Sa bataille va être une bataille visant à sortir second au premier tour.

L’opposition peut-elle en rangs dispersés renverser le régime en place ?

Si l’on se fie à ce qui s’est passé en 2012, on se rend compte que cela ne fonctionne pas comme ça. Très peu de gens avaient prédit que Macky Sall qui venait de créer son parti aller passer. Ce sont les électeurs qui décident et pas les partis. Le problème est qu’ils peuvent ne pas être en coalition et les gens vont voter. Même les élections législatives l’on démontré. Qui aurait pu imaginer que le Pur allait sortir 4ème. Cela était arrivé avec les législatives d’avant avec Mansour Sy  Djamil parce que il y a des logiques qui ne sont pas liées au parti. C’est comme ce qui s’est passé à Touba. Malgré l’investissement des Mbacké-Mbacké, ils se sont fait battre. Aujourd’hui qu’on le veuille ou non, les états-majors des partis ne se battent pas pour avoir des militants ou des électeurs. Mais ils se battent pour avoir des prébendes. Il est plus important aujourd’hui de montrer à Macky qu’on est avec lui que d’aller à la base et d’avoir des militants.

Que vous inspire cette cacophonie relative à la traque des biens mal acquis ?

Cela montre que l’on s’est retrouvé dans une impasse et cela est lié à la manière dont cette traque a été faite. Elle a été présentée comme l’instrument le plus important de la construction du nouveau pouvoir. C’était cela la grande rupture. C’est-à-dire on n’allait voir un grand lavage. On allait renaître à partir de cette extraordinaire purification. Et la prêtresse de cette purification c’était Aminata Touré. Elle a essayé de le faire mais dans une certaine mesure, elle a échoué parce que les gens qui auraient dû porter cette entreprise avec elle, n’ont pas été à la hauteur ou n’en voulaient pas.  Ils avaient commencé y compris Macky Sall à trouver des solutions, des compromis et à négocier. Aminata Touré était seule dans sa logique et elle a perdu. Il ne faut pas oublier la façon dont elle était menée.

On aurait dû mettre en place une juridiction qui va s’en occuper et on n’en parle plus. On laisse la justice suivre son cours et on évite de mettre tout sur la place publique. Mais c’était nécessaire politiquement parce que cela permettait au nouveau pouvoir de se construire contre le Pds en particulier. Mais cela Abdou Diouf l’a fait. Quand Diouf remplaçait Senghor face à un parti qu’il ne contrôlait pas, il a sorti une loi sur l’enrichissement illicite et ce n’était pas pour arrêter les gens, mais pour leur dire si vous ne vous alignez pas derrière moi, je vais vous poursuivre.  Par contre, pour le régime actuel, il y a une volonté de punir. Mais cette volonté de punir aurait pu toucher des gens qui étaient dans le nouveau régime. C’est ce qui a créé toute cette cacophonie dans la traque des biens mal acquis, parce qu’il y a beaucoup de gens qui auraient pu faire l’objet de cette traque mais qui se retrouvent aujourd’hui à l’Apr où dans les banlieues du pouvoir. Mais la question qui doit se poser était que comment les Sénégalais vont-ils juger cet engagement au moment de l’élection présidentielle. Aujourd’hui, si Mimi  Touré ramène cela, c’est parce que ça lui permet dans une certaine mesure de régler cette question en disant que l’on a fait des  choses. Mais elle est en déphasage dans son parti et les gens ne veulent pas qu’elle revienne par cela. Ce qui peut être très dangereux en fait, c’est qu’elle peut l’utiliser pour dire que l’on a fait des choses. Mais si elle est coincée, elle peut l’utiliser pour dénoncer le pouvoir et se présenter comme la Jeanne d’Arc  et dire que j’ai essayé de faire des choses, mais on m’en a empêché. Mimi Touré a des munitions contre le pouvoir en place sur cette question. C’est pour cela, on dément à moitié ou on ne dément pas, parce qu’on ne veut pas la remettre en selle.

Quid du président de l’Assemblée national qui dit tout ignorer ?   

Le Président de l’Assemblée nationale dit qu’il ne connaît pas les lois des finances rectificatives. A un moment, la discussion était autour de cette question mais le gouvernement ne parle pas de lois de finances justificatives. Il parle de lois de finances initiales et de lois de règlement. Donc aujourd’hui, tout ce qui importe est de vérifier. Le problème c’est est-ce qu’il y a des preuves. Niass ce qu’il a dit est très clair, mais il va falloir aller à l’Assemblée et dire où sont les documents. Mimi Touré avait dit que c’était dans les budgets. Le gouvernement a dit que c’était dans  les budgets, mais que ce n’était pas cette somme. L’un des ministres a dit qu’il faut éviter de donner des chiffres.

Le gouvernement se glorifie d’avoir un budget de 3000 milliards. Quelle lecture en faites-vous ?

Le budget, c’est la projection des politiques qui vont être menées. Ce n’est pas le volume du budget qui est important mais faut se demander comment le budget a été réalisé. C’est-à-dire à quel taux et dans quelle condition. Si vous avez un budget où la part la plus importante c’est du soutien budgétaire de l’extérieur, c’est de l’endettement. Cela ne produit pas d’emplois. Le problème des journalistes sénégalais c’est qu’ils s’accrochent à des histoires de chiffres alors que ce n’est pas cela qui est important. Par exemple, Trump disait qu’il faudrait presque 3000 milliards de dollars en budget d’investissement pour les infrastructures. C’est un budget qui va effectivement s’il y a cet investissement, produire des emplois et changer totalement le paysage infrastructurel ce qui va avoir un impact sur la production. Mais ici par exemple, on ne peut pas savoir quelles vont être les conséquences de l’énorme investissement de l’Aéroport Blaise Diagne. Ce qui est important, c’est de faire  le lien quand on investit.

Le Président de la République a déclaré l’année 2018 comme une année sociale. Est-ce que cela n’est pas contradictoire pour un pays qui se dit être en voie de développement ? 

Ce n’est pas contradictoire parce que la question de l’environnement a un effet sur  l’environnement productif parce que cela crée une population active en bonne santé et mieux formée. Aujourd’hui, c’est cela le défi. C’est-à-dire pour pouvoir tirer bénéfice de la globalisation, il faut avoir une main d’œuvre qualifiée, formée. C’est ce qui explique d’ailleurs le bond chinois et ce qui explique ce qui s’est passé en  Asie et en Ile Maurice.

Propos recueillis par Seydina Omar GUEYE et Ousseynou  BALDE

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